Thomas Ranstorp, mannen från ÅF, som är överlägsen hela energi&miljötekniska föreningen, EMTF!Vad menar jag med det? Jo, EMTF har tagit som sin uppgift att till varje pris undanhålla hur en optimal energieffektivisering i befintliga byggnader skall göras.Vilken taktik använder sig EMTF av? Att aldrig ge sig in i en teknisk diskussion och se till att jag inte får yttra mig! Hur kan då Thomas vara mycket viktigare för utvecklingen än hela EMTF tillsammans? Jo, genom att trots bristande kunskaper våga ge sig in i en diskussion! Ett givande och tagande leder alltid till någonting positivt men förtigande är destruktivt! I EMTFs diskussionsgrupp för injustering kommer Thomas med följande inlägg."Nyfiken som jag är så försöker jag att förstå ramarna för ett lågflödessystem som Hans Lönn beskriver det. Men jag får inte ihop det riktigt och hoppas att någon kan förtydliga. Hans skriver att man skall minska flödet till en femtedel av vad det är i alla konventionella system för att få ett lågflödessystem och öka deltaT till 40 grader, grovt beskrivet. Normalt deltaT ligger väl runt 20 grader så det blir väl en dubblering av deltaT, men hur kan då flödet minskas till en femtedel utan att effekten sänks? Borde väl vara en halvering av flöde?" Mitt svar.Till Thomas Ranstorp vill jag bara säga helt kort att nu rör du till det onödigt mycket! Men du jobbar ju på ÅF så jag är inte förvånad. Läs på länken om amatörism som fått ett nytt ansikte! http://www.fastighetsanalys.se/visaartikel.asp?refdatum=20120221103920 Thomas svar.Det var det sämsta jag varit med om på länge! Någon som vill verka kunnig och seriös ger sig på någon som bara är nyfiken och inte utger sig för att vara expert på området, helt utan att bemöta med kunskap, och samtidigt ger sig på ett företag som inte har något med diskussionen att göra. Det påminner om hur ett barn tar till nävarna när inte kunskapen räcker till. Hans Lönn, förtroendet för din kunskap och din förmåga att förmedla den sjönk som en sten. Mitt svar.Oj då, nu får jag en svår balansgång! Å ena sidan så får jag inte göra några personliga påhopp och ifrågasättanden och å den andra sidan så måste jag få framföra att den "angripne" ju uppenbart helt saknar kunskaper! Men först måste jag berömma Thomas! Jag uppskattar väldigt mycket att du överhuvudtaget reagerat! Jag är inte sur och besviken i alla fall för att jag är ju omgiven av en värld som aldrig överhuvudtaget vill ens ta en diskussion. Det finns t.ex. en person i din företagsledning som varit vd på IVA som inte ens vågar byta en tanke kring hur otroligt dåliga kunskaper det finns i vår bransch! Men nu till din sak. Bästa Thomas - du får ursäkta mig om jag inte uppfattar dig som bara nyfiken och utan några expertkunskaper! Du innehar ju en roll på ÅF som handlar om att vara "Section Manager - Energy management and Building automation"! Då utgår jag ifrån att du borde veta vad det handlar om! Därför blir jag "störd av" din analys, som framställs som en fråga, av vad det är som gör att flödet inte skall halveras! Det är på samma nivå som en tidig skribent fick skriva en hel artikel i VVS-Forum en gång i tiden om att 10 gånger 40 är lika med 40 gånger 10 och så fick han breda ut sig med en massa siffror dessutom! Jag trodde alltså att du bara var ute för att "djävlas" för att din fråga var så korkad! Förlåt? Om jag då skulle försöka att svara litet snabbt på din "fråga". I din teoretiska värld så har du så klart rätt - flödet skall halveras! Men i verkligheten så är ju alla värmesystem överdimensionerade så 80/60-systemet kanske är ett 48/44-system! Då förstår du väl hur överdimensionerat det är? Och så gör du om det till ett 75/35-system! Då måste flödet minskas till ca en femtedel! För övrigt så har jag ju skrivit en MYCKET seriös artikel i energi&miljö om hur man ser till att värmesystem kommer i balans och förbrukar minimum av energi! Har du inte läst den? http://www.energi-miljo.se/2013/04/injustering-av-varmesystem-ett-delikat-ingenjorstekniskt-problem/ Sedan kan jag inte låta bli att kommentera din slutsats av att jag saknar trovärdighet när jag inte kan förmedla mina kunskaper! Det är bara den svages "påhitt" för att försöka förringa mig! I verkligheten så har jag t.o.m. fått kritiken på KTH, vid tidernas begynnelse, att min föreläsning i Sjöreglering och Kraftverk, var den bästa som teknologerna i 4:an hade haft under hela teknologtiden! Så om du och ÅF skulle vara intresserade av att jag får bevisa min pedagogiska ådra så ställer jag gärna upp och föreläser hos er! Framför allt skulle jag uppskatta det väldigt mycket om vi fick igång 100 mot 1-leken! Ni ansätter mig med frågor och jag svarar! Det är en dialog som ingen vågat sig på i VVS-branschen någonsin! TÄNK PÅ DET! Thomas svar som publiceras en kort stund före att den görs otillgänglig! Var det för att jag inte skulle få möjlighet att svara honom igen?"Hans du har ju helt rätt i att jag har expertkunskaper, mina expertkunskaper är inom fastighetsautomation och energiflöden inom fastigheter, men inte direkt inom injustering och fram för allt inte specifikt inom lågflödessystem. Men kunskaperna inom injustering är tillräckligt stora för att veta hur de fysiska lagarna fungerar och det var därför jag blev nyfiken på varför inte lågflödessystem verkade följa dessa. Jag uppskattar därför att du äntligen svarar med fakta istället för att enbart ägna dig åt personangrepp och angrepp på företag. Jag säger ”enbart” eftersom din arrogans ändå tydligt genomsyrar ditt svar. För det första borde du skämmas över det och för det andra så borde du förstå att det får den kunskap du har att nervärderas. Hur skall man kunna ha respekt för en persons kunskap om den personen inte har respekt för andras kunskap, och hur skall man kunna lita på information om den hela tiden vinklas och vrids. När teknikfrågor blir till religion så blir jag orolig. Jag förstår att det är en sport för dig, men tänk på att det sänker trovärdigheten både för dig själv och för den tekniken du vill framhäva. Sen undrar du varför ingen vill ta en diskussion...tänk efter! Min erfarenhet inom fastighetsautomation säger att det är väldigt ovanligt med så pass dåligt dimensionerade och injusterade system så att ett system dimensionerat för 80/60 i verkligheten blir 48/44, åtminstone i fastigheter med fastighetsautomationssystem. Jag tror aldrig att jag har sett så lågt deltaT som 4 grader. Det betyder ju både att radiatorerna är överdimensionerade med över 100%, och ovan på detta att flödena är felaktigt injusterade till mer än dubbla flödet av vad det borde vara. Att injustera detta system till ett flöde som ger deltaT på 20 grader som det var tänkt en gång kan ju knappast ses som ”lågflödesmetod”, men ger naturligtvis stora pumpenergivinster. Ännu mer ovanligt med låga (felaktiga) deltaT är det i nyare system med tryckstyrning och med dimensionerande temperaturer runt 60/40, både eftersom verktygen för att dimensionera har varit bättre då dessa gjordes och möjligheten att styra och övervaka systemen har förbättrats. Att ta nästa steg, att dubblera deltaT från 20 till 40 grader, som ger halvering av flödet ger naturligtvis också en betydande vinst för pumpenergin, men jag ser också begränsningar, risker och andra faktorer än pumpenergin att optimera efter. Därför är också ämnet intressant. Så en fråga som jag ställer mig är om ”lågflödesmetoden” är relevant för mer ”normala” system med deltaT runt 20 grader, eller är det främst en metod för hus med felaktig dimensionering och felaktiga flöden? Vilka är begränsningarna och faktorerna som gör att man inte dimensionerar systemen för större deltaT idag om det skulle vara det mest kostnadseffektiva ur både drift och investeringsperspektiv som du ser det? En fråga som inte lyfts och som talar för lågflödessystem är den vinst man kan göra genom sänkning av flödestaxa eller motsvarande taxa, som vissa fjärrvärmeleverantörer har idag. Några kommentarer kring detta? Och här kommer mitt svar!Thomas, självklart följer lågflödesmetoden samma fysiska lagar som alla andra sätt att injustera värmesystemen gör. Du har friktionsförluster och därmed tryckfall precis som du har i ett högflödessystem det är bara att det i stort sett blir försumbara. 96 % av förlusterna ”trollas” bort när vattenhastigheten tas ner till en femtedel när förlusterna är beroende av kvadraten på vattenhastigheten. Det är ingen skillnad på drivtrycket över ventilerna heller det är bara att det nästan blir samma drivtryck över ventilerna. Och det vatten som kommer in i radiatorerna kyls bara ner mera eftersom vattnet går så långsamt igenom. Effektavgivningsförmågan från radiatorn följer också samma fysiska lagar! Sedan är du inte nöjd med att jag angriper ett företag. Då är det dags nu att du lär dig att du representerar ett företag, ÅF, när du skriver och du blir uppenbart en del av ÅFs kunskapsmassa! Du måste förstå att det är mycket svårt att låta bli att nedvärdera den kunskap som du uppenbart saknar. Om din kunskap var någonting som man kunde ha olika uppfattningar om så har du helt rätt att det vore ett felgrepp av mig att nedvärdera den! Men det blir ju en omöjlig uppgift för mig att inte nedvärdera din kunskap när det du tycker är fel! Det ligger då i sakens natur att det blir en nedvärdering. Jag vinklar och vrider inte på kunskapen! Det är ingen religion för mig utan bara fakta. Du tar en poäng när du skriver varför ingen vill ta en diskussion med mig! Det är klart att ingen vill ta en diskussion när och om man inser att man saknar nödvändiga kunskaper! Det är uppenbart det som EMTF gör! Det är synd att du inte fått tillräckligt med kunskaper så att du tror på mig att 80/60-systemen aldrig blir det! Kunde du inte tänka på att jag jobbat med detta i mer än 30 år och vet det ” through experience”? Vad beträffar ditt konstaterande att pumpeffekten minskas i ett lågflödessystem så är det så klart sant. Men det är förhållandevis ointressant om du sparar 8760 kWh per år i elanvändning för pumpen när du kanske samtidigt sparat 1000 MWh i uppvärmningsenergi. Sedan ställer du en fråga om lågflödesmetoden endast är relevant för ”normala” system med deltaT på 20 grader. Ett normalt system idag har ju deltaT på 10 grader. (55/45) Jag försäkrar dig att lågflödesmetoden är relevant för samtliga nu existerande system. De är samtliga överdimensionerade. Men för säkerhets skull måste jag ju lära ut att om man skulle använda sig av min mall och bestämma det verkliga effektbehovet och sedan plocka ut radiatorn exakt för ett 75/35-system och dimensionera rören för en vattenhastighet på 1 m/s med tryckfall på 1 mmvp per meter så skulle det bli djävligt kallt i husen. Lågflödesmetoden fungerar ju bara därför att systemen är så överdimensionerade! I praktiken är det så att systemen ju dimensioneras för ett större deltaT redan idag men ingen vill fatta att man måste ta bort överdimensioneringen sedan! Om jag skulle få nyprojektera ett värmesystem idag så skulle det ur alla aspekter bli mycket energieffektivt och till en klart mindre kostnad! Men det kommer jag aldrig att få därför då skulle jag ju få bevisa att det säljs en otroligt massa onödiga och dyra utrustningar inklusive fastighetsautomation! I mina hus finns det bara en sedvanlig enkel reglercentral som du kan ställa en ”kurva” på med en brytpunkt kring nollan ute. Läs mera om det i min artikel i energi&miljö! Och till sist har du så rätt med det där om flödestaxan. Det är många fjärrvärmeleverantörer jag gjort glada liksom fastighetsägarna som sparat en massa pengar! Tack för att du inte tvekat om att skriva! Och ta en funderare på om inte ÅF skulle kunna fortbildas så att de blev litet mer proffsiga! Åre den 4 januari 2014 Hans Lönn
|